Templo de Salomón
=> GENERAL => Mensaje iniciado por: Nuria en mayo 10, 2009, 07:44:14
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La noticia del reclamo según el Diaro Alto Aragón y según el Diari El Segre.
ALTO ARAGÓN - LITIGIO POR LOS BIENES
Concentración ante el Obispado de Lérida para pedir la vuelta de las obras
Se entregó una carta que muestra el "malestar de la sociedad aragonesa"
F.J.P. 10/05/2009
MONZÓN.- Unas cincuenta personas asistieron ayer a la concentración ante la sede del Obispado de Lérida convocada por el Rolde Choben del Cinca Medio del PAR para mostrar el "malestar de la sociedad aragonesa" por el incumplimiento de la orden de la Santa Sede de devolver los bienes religiosos de propiedad altoaragonesa. Teresa Perales, presidenta del Comité Nacional del Rolde Choben, e Ignacio Escudero, presidente del mediocinqueño, encabezaron la manifestación pacífica. Tras entregar una carta a un representante del obispo, se dirigieron al Museo Diocesano y lo visitaron. Por último, caminaron unos kilómetros entre Almacellas (Lérida) y Altorricón para "simbolizar" el regreso de las piezas.
Escudero declaró: "En la carta le decimos al obispo que la sociedad aragonesa está cansada de la espera y de la complicación del proceso, y que debe hacer todo lo que esté en su mano para acelerar la devolución porque las sentencias del Vaticano son muy claras. Hemos representado a los jóvenes de Aragón que sienten este problema. Ha habido fuerzas de seguridad y no se ha producido ningún altercado. Estamos satisfechos porque los periodistas han recogido el mensaje, y también algunos ciudadanos que se han interesado por la razón de nuestra presencia".
Podéis verlo en: http://www.diariodelaltoaragon.es/NoticiasDetalle.aspx?Id=570157
Noticia original tal como aparece en el Diario El Segre:
Lleida: Museu de Lleida, Diocesà i Comarcal
Partido Aragonés viatja a Lleida per reclamar el retorn de les obres
La formació volia entregar una carta en mà al Bisbe, però no ha estat possible
Albert Font-Tarrés | Lleida
Una delegació d'una desena de militants del Partido Aragonés s'ha desplaçat aquest dissabte a Lleida per reclamar el retorn de l'art sacre provinent de les parròquies de la Franja i dipositat al Museu de Lleida. La marxa ha estat encapçalada per la presidenta de les joventuts de la formació, Teresa Perales, qui ha demanat el trasllat definitiu de les obres.
El Partit Aragonés volia entregar la carta en mà al bisbe, cosa que no ha estat possible.
Podéis verlo en: http://www.segre.com/index.php?id=225&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=35474&tx_ttnews[backPid]=245&cHash=0d039d6215
Traducido al castellano:
Lleida: Museo de Lleida, Diocesano y Comarcal[/b]
Partido Aragonés viaja a Lleida per reclamar el retorno de las obras
La formación quería entregar una carta en mano al Obispo, pero no ha sido posible
Albert Font-Tarrés | Lleida
Una delegación de una decena de militantes del Partido Aragonés se ha desplazado este sábado a Lleida para reclamar el retorno del arte sacro proveniente de las parroquias de la Franja y dipositdo en el Museo de Lleida. La marchaa ha estado encabrzada por la presidenta de las joventudes de la formación, Teresa Perales, quien ha pedido el traslado definitivo de las obras.
El Partido Aragonés quería entregar la carta en mano al Obispo, cosa que no ha sido posible
Cómo veréis la cantidad de personas concentradas varía considerablemente de un periódico a otro, como diferente es el punto de vista desde ambas poblaciones.
De hecho las obras reclamadas en su momento pertenecían a la diócesis oscense y leridana, no hay que olvidar que era la misma para ambas y cuando fueron divergidas las obras fueron adquiridas por la leridana, existiendo documentación acreditativa.
Habrá que preguntarse e indagar porqué no es tenida en cuenta.
Eso me recuerda y mucho al Caso de Belver de los Horrores, del que nuestro querido amigo Sr. Miguel Fox nos informa en este foro aunque en otro apartado.
Cuando pienso que Aragón y Cataluña estuvimos bajo una misma corona en tiempos, me parecen increíbles estas desaveniencias.
Cuánto nos queda por aprender.
Saludos a todos,
Núria
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querida amiga:
Este parece ser un caso que lleva su arrastre. Es muy cierto lo que dices, sigo sin entender la postura del vaticano si las obras pertenecen a Lérida, en fin, hay alguien que transmite mal los hechos, salta a la vista luego de tanta confusión.
Un fuerte abrazo
Mary-Su
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Querida Mary Su, creo que entendiste mal la noticia... mira, dice esto:
el "malestar de la sociedad aragonesa" por el incumplimiento de la orden de la Santa Sede de devolver los bienes religiosos de propiedad altoaragonesa.
Al que hay que dar un tirón de orejas es al Obispo de Lleida, por desobediente.
Besitos
María
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Bueno, ¿es que sólo hay que tener en cuenta a la sociedad aragonesa? y ¿porqué son de propiedad altoaragonesa? ¿Porqué lo dice el Vaticano? y la documentación de la sociedad leridana que pasa ¿debe importarnos un rábano?
Antes de tirar de las orejas a nadie, deberíamos ser debidamente informados por los distintos estamentos. Es muy fácil manipular la opinión pública, pero demostrar la veracidad y realidad de los hechos no lo es tanto.
Un abrazo,
Núria
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Hola amigas!
Mira María, en esto concuerdo con Nuria. En mi visita al museo de Lérida nos fue comunicado que la propiedad de las obras de arte por parte de Catalunya, constan debidamente, es decir, están asentadas. La Iglesia misma adquirió en su momento.
Se nos dijo que hubo una época donde Aragón se desprendió fácilmente de sus obras, obras que ahora reclama, las cuales fueron debidamente adquiridas.
No veo, de ser así todo, porqué interfiere el Vaticano. Que diriman lo suyo aragoneses y catalanes, para eso están los tribunales, la corte, etc. Soy extranjera, por ahi el tema no me compete, pero si me compete que se haga justicia, creo que si tomamos como referencia a Belver de Cinca, hay autoridades aragonesas que sí saben de expolios.
Un abrazo,
Mary-Su
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Todos los temas relacionados con el Patrimonio de la Iglesia se dirimen en el Estado de la Ciudad del Vaticano, porque guste o no, es un Estado independiente que consta de organismos oficiales como cualquier Estado mundial. Las diócesis no tienen potestad para legislar en esa materia.
Por otro lado Mary Su, hay una contradicción en tus palabras que mueven a confusión, por un lado dices textualmente
Se nos dijo que hubo una época donde Aragón se desprendió fácilmente de sus obras, obras que ahora reclama,
y por otro, das a entender que es un expolio al relacionarlo con otros casos de expolio. Te recuerdo que expolio significa "apropiación indebida realizada por medio de la violencia y de una acción injusta", algo que se contradice en tus palabras.
De todos modos, para otro día mejor me callo la boca... ;)
Un abrazo
María
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Y Núria, piensa que las desavenencias normalmente las produce la envidia. Entre los pueblos cercanos es algo muy común.
Un abrazo
María
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A ver María, con el trato que a causa de estas obras se da a la diócesis leridana, se sobreentiende que la están tratando de expoliadora y entiendo que es ahí, según la información recibida, el nexo que lo une al caso de injusticia de Belver de Cinca que Mary-Su menciona.
Y por supuesto, espero que otro día no te calles y hagas como ahora, pues de estos contrastes todos vamos ampliando y sumando conocimientos.
Besos,
Núria
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Si María, la envidia es algo totalmente negativo, pero aún si ese fuera el caso ¿quién tendría envidia a quién?
Besitos,
Núria
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A mi modesto entender, cuando alguien vende algo a alguien y quien lo vendió luego lo reclama, hay algo que no marcha.
Y mal que te pese María, sé perfectamente lo que significa Expolio. Y lo escribí a sabiendas. Como bien agrega Nuria, lo he relacionado con el caso anterior de Belver de los Horrores.
Un abrazo
MS
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No me gusta andar discutiendo de litigios, pero si se han aceptado las reclamaciones de ambos pueblos y se ha fallado a favor de uno, será porque se ha considerado justa. Lo mismo fue una venta fraudulenta, lo mismo quien vendió no tenía autoridad para hacerlo, lo mismo fue una venta ilegal. Las sentencias están para cumplirlas. Que la diocésis de LLeida devuelva lo que le dicen, y luego si quiere reclamar, que reclame. Porque sino lo hace, está cometiendo una ilegalidad.
Dicen que las comparaciones son odiosas, así que es preferible no hacer comparaciones y tratar siempre cada situación de forma única, más que nada para ser lo más ecuánimes posibles. Desde el momento en que se toma partido a favor de uno que considera su causa justa, sobre otro que considera su causa tambien justa, ya no somos ni objetivos, ni imparciales.
Creo que el caso es muy distinto al de D. Miquel Fox. No es igual ser dueño legítimo de una propiedad y que le quiten parte de sus bienes privados, que ser alcalde, párroco etc. de una
propiedad comunal y pública de todo un pueblo y disponer de algo que no es suyo, sino del pueblo entero y venderlo.
Un abrazo
María
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Hola a todos:
Una reflexión: por poner un ejemplo,el busto de Nefertiti está en Alemania, fue restaurado y está en un museo donde ha sido cuidado hasta nuestros dias, El Cairo ahora pide que regrese a "su país".
Si Nefertiti no hubiera salido de Egipto lo más probable es que perteneciera a una colección privada o simplemente ya no existiera.
Naturalmente es mi opinion
Un abrazo para tod@s.
Mauri.
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Tienes razón Mauri, a parte del busto Nefertiti, tienen el museo de Pérgamo o las puertas de Istar de Babilonia.
Mi opinión es que cada pueblo tiene derecho a su legado cultural y deberían volver alli donde fueron creadas y de donde fueron robadas, porque en su día formaron parte de una tierra y una historia, al menos devolverlas cuando son reclamadas.
Ya sabemos que las obras de la antigüedad que están en los mejores museos del mundo han sido sustraídas, arrancadas a la fuerza y de manera injusta a sus pobladores. Asi vas a Grecia o a Egipto y ves las miserias que tienen en sus museos, son los restos que no pudieron o se quisieron llevar. Eso si que es un verdadero expolio a un pueblo.
Tienen derecho a reclamar y derecho a que se les devuelva lo que es suyo, además ¿que pinta el busto de Nefertiti o las murallas de Ur en Berlin?.
No se ama el arte por el arte, se negocia con el arte porque es una fuente de ingresos.
Es similar a alguien que arranca las rosas de un jardín hermoso, para llevarse a su casa parte de esa belleza, dejando los huecos de las flores arrancadas. Si, claro que tendrán en casa un hermoso jarrón de rosas, pero habrán destrozado a cambio un hermoso jardín.
Un abrazo
María
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Hola a todos:
Hola Maria, por todo lo dicho en anteriores correos por nuestras compañeras lo cuál puedo corroborar pues también estuve con ellas en el Museu de LLeida, sinceramente creo que las "obras" deberían permanecer donde las han protegido y cuidado, o sea, en el Museu de Lleida.
Un abrazo.
Mauri.
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¡Hola a todos!
No pretendía polemizar sobre donde deben estar o no las obras sacras mentadas, simplemente me llamó la atención el distinto enfoque a una misma noticia y comprobar cual era la más veráz, porque no había una cincuentena de personas manifestadas ni por asomo.
Francamante, no se que pinta Nefertiti en Berlín, pero antes de que se pierda la talla, prefiero que esté allí, porque entonces el legado cultural lo pierde tanto el pueblo de donde procede como el resto. Además no todas las obras han sido arrancadas a la fuerza, ni muchísimo menos.
En cuanto a un jardín, no necesariamente por llevarse algunas rosas queda destrozado, además éstas pueden haber dado alegría y vida a alguien, al poder gozar de su contemplación y su aroma, en vez de pudrirse en el jardín sin nadie que las goce.
Y por lo poco que se, creo que las obras reclamadas fueron obtenidas legalmente en su momento y por lo tanto están bien donde están, y si hay pruebas de lo contrario que se demuestre.
Un abrazo a todos,
Núria
La historia está escrita por los vencedores, pero la historia la hacemos todos. No tenemos ningún derecho a negar la de los vencidos.
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Querid@s amigos:
Ahora que ya conozco por vosotros las razones catalanas para no devolver las obras, me he ido a buscar las razones aragonesas y así poder entender algo más de éste litigio. Al menos podremos tener opiniones libres y neutrales.
Explica la diócesis de Barbastro que de la propia documentación presentada por Lérida se desprende con claridad que el traslado de las piezas artísticas de las parroquias al museo no tenía otros fines que evitar su deterioro y disponer de un instrumento didáctico para la formación de los seminaristas, por lo que no se modificaba la titularidad de las mismas.
El propio obispo de Lérida reconoció en la Congregación para los Obispos el 7 de octubre de 1998 que las piezas están en el Museo Diocesano a título de depósito, como reproduce también el decreto del Supremo Tribunal de la Signatura Apostólica.
No se dan los requisitos legales para compraventa.
Los documentos aportados por Lérida, a juicio de la diócesis Barbastro-Monzón, en ningún caso prueban que las piezas fueron objeto de compraventa, permuta o donación, ya que no se observaron los necesarios requisitos legales, por lo que no se han aportado nuevos argumentos que debiliten o nieguen el acuerdo al que, en su día, llegó la extinta comisión ejecutora en la que había representantes de ambas partes.
Lérida defiende que el obispo Messeguer adquiría en muchas ocasiones para el museo objetos que se encontraban arrinconados o en desuso. Y añade que en el siglo XIX e inicios del XX las piezas románicas y góticas no eran valoradas, de ahí que muchas de ellas se encontraran abandonadas y arrinconadas en mal estado o consideradas carentes de valor.
En fin, seguramente pasará como con los archivos históricos guardados en Salamanca, y un dato curioso, el 17 de febrero de 2006, el ayuntamiento de Salamanca adoptó la decisión de cambiar el nombre de la calle donde se encuentra el Archivo, pasando de calle de Gibraltar a calle de El Expolio....
La verdad que no puedo evitar reirme, jejejeje :D
Un abrazo
María
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Hola Maria.
La verdad, no sé si pasara igual que con los papeles expoliados a Catalunya por el régimen del golpista y dictador Franco, entre los cuáles había cartas personales de padres a hijos, matrimonios etc,...
Lo que si estoy seguro es de que muchas de las obras que reclama el Vaticano de no ser por el Museo de Lleida ya no existirían. ¿Dónde estaba el Vaticano cuando éstas obras estaban pudriéndose por los rincones de algún sótano?.
Postdata: Me parece perfecto lo del cambio de nombre de la calle Gibraltar por el de El Expolio, asi recordaremos donde estuvieron expoliados los papeles de Catalunya.
Naturalmente,solo es mi opinión.
Un abrazo.
Mauri.
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Saludos a todos,
No se que pintaba aquí hablar sobre los archivos históricos de Salamanca y muchos menos que eso sea motivo de risa, y más si tenemos en cuenta tus propias palabras María: "Mi opinión es que cada pueblo tiene derecho a su legado cultural y deberían volver alli donde fueron creadas y de donde fueron robadas, porque en su día formaron parte de una tierra y una historia, al menos devolverlas cuando son reclamadas". Tembién comentas que: Las sentencias están para cumplirlas. Que la diocésis de LLeida devuelva lo que le dicen, y luego si quiere reclamar, que reclame.
Por esta misma regla de tres, tenían que haber actuado así en Salamanca y en cambio pusieron tantas trabas como les fue posible.
Que pasa ¿es que aquí hemos de ser todos moros o todos cristianos sólo a conveniencia de según quién?
Claro que tal vez, según que pareceres el pueblo catalán no ha de ser considerado un pueblo, debemos ser sólo "españoles" y si no ...., y sino qué somos ¿extraterrestres?
De todos modos me parece interesante lo que se expone en el siguiente link: http://www.elmundo.es/elmundo/2005/06/09/cultura/1118336528.html
En cuanto al expolio depende del enfoque que qeramos darle, al menos eso parece a tenor de lo expuesto hasta ahora.
Sobre el litigio de las obras sacras indagaré un poco más, ya que no tengo suficientes datos sobre el tema. Ya dije que mi intención era sólo la de ver lo fácilmente que se puede manipular a la opinión pública según como se presente una noticia, y lo decía por la cantidad de personas que se decía componían la manifestación, claro que al tema de fondo se le da, vista la reacción, más importancia y eso ha llevado a tomar un derrotero distinto al pretendido, craso error por mi parte que espero que disculpéis, tenía que haberme valido de un tema menos controvertido.
Como abordada queda la cuestión de las obras, si averiguo algo más, sea a gusto de quien sea, os lo haré saber.
Un abrazo a todos,
Núria
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Ami@s foristas:
En vista de la polémica desatada, deciros que hay dos cosas sobre las que no discuto: Dios y la política.
Cada uno es libre de tener sus opiniones.
El pueblo español es el pueblo español y los regionalismos, nacionalismos, separatismos y otros ismos no deja de ser política.
Un abrazo
María
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Solo un detalle amig@s para responder a Núria dado que hace alusión a un comentario mío.¿ Los papeles de Salamanca se devolvieron a la Generalitat?.Si.
A ver si sucede igual con lo que reclaman los aragoneses.
Y a Mauri decirle que Salamanca no expolió nada a los catalanes, alli solamente se guardaba el Archivo histórico sobre la Guerra Civil española, que nos afectó a todos los españoles. Se microfilmaron los originales que se devolvieron a la Generalitat y asunto concluído.
Un abrazo
María
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Hola Maria:
Simplemente quería aclarar y creo explicar perfectamente en mi correo anterior, que en ningún momento digo que Salamanca expoliara los papeles a Catalunya, sino el régimen del dictador y golpista Franco, y que si cambiaron el nombre de la calle Gibraltar por la del Expolio. Así podremos recordar donde estuvieron los papeles expoliados de Catalunya.
Si lees mi correo anterior, lo podras comprobar. Menos mal que no discutes de Dios ni de política, pues la verdad,sinceramente lo disimulas muy bien.
Por mi parte dejo zanjado el tema.
Un abrazo
Mauri.
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Gracias Mauri, es un alivio.
Un abrazo
María